11/03/2025
מניטו ואהרן אמיר בשיחה על העבריות: תם עידן הדת היהודית.
הכול בהקלטה החדשה שמצאנו:
http://youtube.com/watch?v=cayCJp3W1P4
הקדמה להקלטה החדשה:
לפני מספר שנים, הודות לדניאל שליט, פרסמנו הקלטות של שיחות בין מניטו לדניאל שליט, דב ברקוביץ', ומנחם לבני. בשל הקריאה החוזרת של מניטו בשיחות הללו למהפכת זהות שהעם היהודי נדרש לעבור, כינינו אותן 'מהפכת הזהות העברית'. ההשפעה של ההקלטות הללו הייתה עצומה. התוכן שלהן אמנם נאמר על ידי מניטו בשיעורים אחרים, אך האופן הישיר שבו הדברים נאמרו, והתרגום הקונקרטי, המרוכז, והאקטואלי שעשה מניטו למשנתו היה ייחודי מאוד. הוא דן בסוגיות האקטואליות ביותר שהעסיקו את תקופתו, ובמידה רבה גם את תקופתנו, תוך דגש על נושא 'הקדושה הטבעית'.
במובנים רבים ניתן לראות את השיחה של מניטו עם אהרן אמיר כחלק מרצף של השיחות הללו, למרות שהיא קודמת בזמן - היא נערכה בשנת 1989, ומהפכת הזהות העברית נערכו ב1991. לכן נצרף אותה לסדרה הזו באתר.
רקע על ההקלטה:
לפני הכול, תודה לישראל פיבקו, החתן של מניטו, חבר צוות מכון מניטו, ומבכירי תלמידיו, שהקליט את המפגש ונכח שם.
המפגש התרחש בשנת 1989. אהרן עמיר, מתרגם מפורסם ומשורר וחבר תנועת הכנענים, שמע על מניטו וביקש להיפגש איתו. הם נפגשו במשרד של מניטו, בליווי ישראל פיבקו שמניטו ביקש שיצטרף אליהם. כלומר הם היו 3 בחדר. לפי ישראל, מניטו שוחח בחופשיות יחסית לעומת שיעורים בציבור, והייתה ביניהם שפה משותפת למרות שחלקו על לא מעט נושאים. הם לא למדו טקסט מסוים, אלא קיימו שיחה חופשית. מניטו ביקש מישראל להקליט, ואז שיעביר לו את ההקלטה, אבל בינתיים ההקלטה לא נמצאה. חיפשו את זה הרבה שנים. בינתיים היא עברה דיגיטציה בכל ארגזי ההקלטות שהעברנו בלי ששמנו לב, ובמהלך הארגון של הארכיון מצאנו אותה.
בהזדמנות זו, תודה לשותפי מניטו שמממנים את כל התהליך היקר של הדיגיטציה של ההקלטות. רוצים להצטרף לתוכנית השותפים? כאן אפשר: https://manitou.org.il/page/380
אז מה יש בהקלטה החדשה?
חבל לכתוב תקצירים והסברים כשאפשר לתת לדברים לדבר בעד עצמם. להלן ציטוטים מילה במילה. שימו לב כמה הם רלוונטיים גם לתקופה שלנו (הציטוטים הם רק של מניטו ורק מהדקות הראשונות. כדאי להקשיב להכול) :
"התחדשות הזהות של היהודי, וזה נקרא 'ישראלי', אותה התחדשות זה לא שינוי סטטוס סוציו-פוליטי גרידא. זה שינוי מהותי מטאפיזי: חוזרים לעבריות כתחייה מחדש"
"ואני חושב שאין מקרה: אם שני אנשים כמונו, אתה מהכנענים אני מ'הדתיים' נאמר, נצליח לנסח דברים - אני לא רוצה לומר 'דומים', אותם הדברים, כל אחד בסגנון שלו, אז יתכן שזה ייתן עידוד לכל אלו, ואני משוכנע שיש הרבה שמחכים דבר כזה".
"אני רוצה להגדיר את זה: כי המושג התבוללות לפי דעתי זה לא מושג דתי, זה מושג לאומי. אפשר להיות דתי ולהתבולל."
"עד עכשיו הייתה הבעיה הייתה בין דתיים וחילוניים. מכיוון שדתיים וחילוניים לא הסכימו לשבת ללמוד יחד במה מדובר, אולי היו רק ויכוחים פוליטיים ואידאולוגיים. לפי דעתי הבעיה עכשיו היא לא דתי וחילוני. הבעיה היא חרדי וישראלי. ברור שאסור להכליל: אצל החרדים יש הרבה ישראל טובים, אצל הישראלים שמגדירים עצמם כחילונים יש המון אנשים שיש להם זיקה לתורה האמיתית של העבריות כפי שהגדרתי אותה".
"למה הנושא הוא בוער? משתי סיבות: כי כל העולם כולו מגלה את זה, במודע או לא במודע, מרגישים שטיפוס אחר של בן אדם מתגלה בישראל על ארצו. הסכנה השנייה היא פנימית: אם יהיה פילוג בין הכיוון הדתי והכיוון הלאומי - פילוג כזה יהיה סכנה נוראה משני הצדדים".
"אני מתמצא בספרים של גדולי ישראל של כל שיטה ושיטה, אף על פי שאני לא משתייך. אבל לא מצאתי שיטה כוללת, אלא בתורת הרב קוק"
"אני לא מדבר על המצב של מרכז הרב עכשיו. כי מרכז הרב עכשיו זה אחת מהשיטות החרדיות. ההבדל: שהם ציונים".
"אני רואה בשלב הזה משהו דומה מאוד למצב שלפני חמישים שנה: כשלרב קוק היו פגישות רציניות עם 'חילונים' במרכאות. משוררים, סופרים, וכן הלאה. ומה שהיה משותף ביניהם זה אותה ישראליות שאני מגדיר כעבריות. ומכיוון שבמרכז הרב אין שום תקווה... הם הלכו לכיוון אחר. הם דתיים (צחוק) זה קיים (צחוק)."
"באותה תורה של העבריות, יש השקפת עולם שלמה. ורק המקובלים ידעו להעביר את התוכן הזה. כי מחוץ למקובלים - ואני התמזל מזלי נולדתי ברבנים של מקובלים ספרדים - מחוץ לאותו תחום, יש הרבה שיודעים שזה קיים. מאמינים בזה, אבל לא לומדים. הפילוסופיה שלהם היא השלכה של פילוסופיה כללית בסגנון יהודי. הדת שלהם היא תאולוגיה כללית בסגנון יהודי. אבל זה לא התורה".
"וזה אחד מהנושאים שלייבוביץ לא יכול להתגבר עליו. כי הוא אוטודידקט בפילוסופיה. הוא פילוסוף בלי שום ספק, אבל בבחינה אוטודידקטית. וחסר לו איזה קשר עם הבעיה הפילוסופית האמיתית. הוא גם כן אוטודידקט ביהדות, אף על פי שיש לו המון ידיעות".
"ומכיוון שאנחנו משתמשים במושגים של הסוציולוגיה העכשווית וברור שזה לא חופף לגמרי למושגים העבריים של העברית של התנ"ך [...] צריך הרבה לימוד של מקורות, ולתרגם את זה במושגים פילוסופיים, ולתפוס את ההבל מה שדומה מה שלא דומה. אבל יש דבר ברור מאוד: דרך המלך של אותה שיטה זה הקבלה. כי אחרי הפסקת תקופת הנבואה אז הייתה תקופה לא כל כך ארוכה שנאבדה המשמעות הנבואית של הלשון העברית. כי כשנביא משתמש במושגים שלו, ושאנחנו מתרגמים אותם בעולם התרבותי שלנו, אנחנו מאבדים את הממד של החוויה שהיה להם מבחינה אקזיסטנציאלית. העולם היה שונה. זה היה עולם של תפיסה של משמעות של הקשר בין האדם לטבע, בין האדם לעולם אחרת לגמרי."
"זה בלתי הפיך. הגענו לנקודת משבר: או מה שאני קורא ישראלי ציוני - דהיינו העיקר זה האומה והאומה יש לה תורה משלה, או יהודי דתי - 'העיקר זה הדת, ותודה לאל נולדנו בישראל'. אתה רואה שזה לא חופף".
"קרה משהו אצל העברים. כי כל העולם כולו מתקשר, פחות יותר, בעקיפין, באופן ישיר, למה שקרה אצל העברים. אנחנו היהודים היינו היורשים הטבעיים של אותם העברים, אבל שכחנו את העבריות. ולפי דעתי, המאורעות של ההיסטוריה שמכריחה אותנו לחזור לאותה העבריות".
"בתקופה שאחרי המלחמה, זה כמעט חמישים שנה, היה עובדה של חזרה למקורות. אבל סוף סוף משלב לשלב, אלו שחוזרים למקורות חוזרים למקורות של החרדים"
"אני משוכנע שאין שום תקווה שהרבנים החרדים יחזרו בתשובה. לפי דעתי אותו סוג של דת מסביר לנו התחלת הנצרות. אולי בכמה מקרים התחלת האסלאם גם כן אצל כמה ספרדים. הנצרות התחילה ככה: דת יהודית ממלכות יהודה מנותקת מהאומה הישראלית".
"אני אין לי שום אמון בהם. חוץ מכמה זרמים של החסידות. ואני רוצה להסביר את עצמי: אף על פי שאני לא שייך לחסידות, הם יש להם תפיסה אמיתית של כלל ישראל. כשאומרים יהודים - אצלם זה כל היהודים. אף על פי שהם נאמנים לרבי זה או אדמו"ר זה. בעיקר הליובאוויטש. בזרם שלהם מרגישים את זה. אצל האחרים, בעיקר הליטאים, זה אנשי שלומנו".
כמה הערות לסיום:
א. כדאי לשמוע את ההקלטה פעמיים. תנו לדברים לחלחל, לפני שאתם שופטים אותם לכאן או לכאן.
ב. כדאי להתבונן על דברי מניטו בתור מקובל, על בסיס התפקיד המרכזי של המקובל: כזה שנותן פשר ומשמעות לאירועים ההיסטוריים שאנחנו חווים. עוברים עלינו מאורעות ושינויים קריטיים, האם אנחנו מבינים את משמעותם בהיבט של מחשבת הבורא? או כפי שאריק חלמיש הגדיר זאת יפה בשיחה איתו (השיחה השנייה, על הזהויות השונות ויחסי דתיים-חילוניים, בדרך): "צריך להבין את המצבים וזה בדיוק הגגדולה של גדול תורה אמיתי. מקובל. שהוא יודע להבין גם את המציאות מצד אחד, ואיזה מהדברים והזהויות שנמצאים כרגע בתורה רלוונטיים לאותו הזמן ולאותה המציאות. איפה אנחנו נמצאים?"
ג. ניתן ללמוד לא רק מתוכן השיחה, אלא גם מהצורה והדרך שבה היא נערכה. שימו לב למשל ליכולת ההקשבה המרשימה של מניטו ואהרן עמיר - ההקלטה מתחלקת באופן די ברור לחצי שבו מניטו מדבר וחצי הקלטה שבה אהרן אמיר מדבר, כמעט ללא הפרעות. שימו לב גם לשאלות הישירות של מניטו, שלא עושה הנחות: "עד עכשיו, אתה היית צודק אם היו עברים לא יהודים. אבל אתם ממוצא יהודי! איך אתה מסביר את זה?"
הקלטת מפגש מיוחד שהתרחש בשנת 1989. אהרן עמיר, סופר, מתרגם ומשורר מפורסם וחבר תנועת הכנענים, שמע על מניטו וביקש להיפגש איתו. הם נפגשו במשרד של מניטו, בליווי י...
